Кто кому уступает?

Matvey1:
8.9 не подходит потому, что нет пересечения.

пересечения чего ?

если нет пересечения траекторий ТС - то всем радость. можно ехать дальше.

ven_til:

genyaa:

Выезд из ряда есть, а перестроения нет?

Нет. Нет выезда из ряда. Нет и перестроения. Две полосы до перекрестка заканчиваются, после перекрестка начинается одна полоса (согласно разметки и п.9.1). Какое-то неопределенное количество расстояния в этой одной полосе ТС могут двигаться в два ряда... но после какой-то (объективно неопределенной точки) становится возможным движение только в один ряд. И если траектории ТС при этом пересекаются, то уступать дорогу должен тот, к кому другое ТС приближается справа.

перестроение может быть и в бездействии водителя.

Бездействие - в определенном смысле слова, тоже действие, если это действие заключается в отказе от совершения необходимого, правильного или предписанного действия (т.е. буквально - правонарушение), если оно противоправное.

Может напишите конкретно чем данный выезд из занимаемого ряда противоречит определению "перестроение" из 1.2. Все таки ПДД не сконцентрировано только в 8 разделе.

Я уже сказал Вам все, что нужно. Выезд (или перестроение) - действие водителя, направленное на выезд из занимаемой полосы или ряда. Если ни того, ни другого (ни выезда, ни перестроения) водитель не совершает, но его машина покидает один участок дороги с одной организацией движения и въезжает на участок дороги с другой организацией движения без изменения направление движения, то это не выезд и не перестроение. См. определение перестроения в Правилах.

Если уж хотите сюда привлечь логику из 8.1. То почему бы не привлечь логику и к 9.1, к первой его части зачем она нужна?

В пункте 9.1 Правил никаких требований, которые бы касались бы порядка проезда, нет и в помине. Поэтому я и не привлекаю его. Но если хотите, то, пожалуйста, см. ниже.

Объясните мне, бестолковому, почему один ряд движения ТС при отсутствии разметки является полосой согласно 1.2 абзац "полоса движения" и 9.1 первая половина, а при наличии разметки полоса остается одной, а рядов становится два - хотя каждый из этих рядов четко вписывается в понятие полоса движения?

Потому что полоса, согласно п.9.1, в присутствии разметки (как в данном случае) - это объективно. А ряд (или полоса, когда нет разметки) - субъективно и зависит от глазомера водителей и габаритов ТС, ими управляемых.

ven_til:

genyaa:

Водитель совершает действие (жмет педаль, держит руль, осознает, что места уже не хватит для двух машин) в виде покидания (ну и чем не выезд) одного участка дороги и въезд на другой. Но суть не в этом.

Ничем не выезд. Оба, и правый и левый, покидают двухполосный участок проезжей части (попутной ее стороны) и попадают на однополосный участок, не предпринимая для этого ровным счетом никаких дополнительных действий. Для каждого из них не требуется делать ничего, чтобы покинуть один участок и попасть на другой, сверх того, что они делали для простого прямолинейного движения без каких-либо маневров и до этого покидания и попадания.

Преимущество у того кто первый, а не у того кто справа, хотя бы потому, что едущий на пол корпуса позади, даже если он справа, каждое мгновением нарушает 10.1 и 9.10, так как движущийся слева уже впереди (значит соблюдай дистанцию) и уже есть в той точке (таранить будем?) в которую хочет попасть едущий справа. Но это все примерно в районе коварной объективно неопределенной точки, а до нее только 9.10 (и 9.1, но тут у Вас свое мнение).

Конечно, тот, кто сзади, обязан выполнить и 10.1 и 9.10... только если он сзади. Но, заметьте, требования этих пунктов Правил не являются требованием уступить дорогу. Требования в 10.1 и 9.10 не требуют уступить дорогу. Эти требования не устанавливают приоритет. Поэтому у того, кто первый на полкорпуса, не появляется преимущества из-за того, что он на полкорпуса впереди, а значит он обязан уступить дорогу и тому, кто на полкорпуса отстает, если их траектории пересекаются. А потому, если ДТП произойдет так, что у первого будут повреждены правые двери или крылья (но не задний бампер), а у второго левая передняя фара или левое крыло, то в этом случае вполне вероятно может быть принято решение об обоюдной вине в ДТП. Но... заметьте, в этом случае у первого будет полный состав правонарушения по 12.14.3, а у второго состава правонарушения не будет (нарушение, 10.1 правонарушением не является, а 9.10 не нарушен, если нет повреждения заднего бампера у первого).

А по поводу рядов-полос вопрос немножко другой: любой ряд движения ТС подходит под определение полосы движения, почему в случае наличия разметки Вы не желаете каждый ряд не считать полосой?

Ряд связан с ТС. Система отсчета для определения ряда привязана к движущимся транспортным средствам в этом ряду. А полоса связана с проезжей частью. Я уже говорил, что ряд - субъективно, полоса - объективно. Поэтому-то это не одно и то же.

Ведь в том месте где едет этот ряд выполняются все условия полосы: продольная полоса проезжей части есть? Есть. Обозначена или не обозначена? Да.

В данном случае - полоса движения обозначена. Соответственно п.9.1 попутная полоса движения в этом месте (после перекрестка) одна.

Имеет ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд? Имеет. Ну вот же все расписано полосы получилось две, а разметка говорит одна, значит кто-то занимает неправильное положение, осталось только тому кто оказался чуть позади, даже если он справа, соблюсти дистанцию и делов-то.

Тут, кмк, Вы ошиблись в подсчетах. Я выделил. Сначала Вы говорите про достаточную ширину для движения в один ряд. И тут же почему-то говорите о двух полосах, хотя сами же говорите, что разметкой обозначена одна полоса.

Если кто-то справа, то соблюдать дистанцию он не обязан. Правила требуют соблюдать дистанцию только до движущегося впереди ТС, а не слева. Но если второй обнаружил возникшую опасность для движения, то да, он обязан снижать скорость, согласно п.10.1. Но это требование не является требованием "уступить дорогу" и не отнимает у него права первоочередного проезда, ибо п.8.9 предписывает именно левому уступить дорогу правому (второму), если их траектории движения пересекаются.

Matvey1:
Нет пересечения траекторий. Есть их слияние траекторий.

после каждого слова "траектория" по смыслу вполне можно добавить слово "машин".

тогда получится интересная формулировка (для документов по ДТП - в самый раз) - "две машины слились".

genyaa Еще надо бы учесть, что в 9.10 немного говориться о боковом интервале, сокращение которого происходит как раз по вине того кто чуть-чуть позади. Но делать это он не должен. А раз он не должен сокращать боковой интервал (10.1) и на обочину ему нельзя. Остается только пропустить. И таранить (на всякий случай) тоже нельзя.

В данном случае - полоса движения обозначена. Соответственно п.9.1 попутная полоса движения в этом месте (после перекрестка) одна.

В данном случаем (до того как мы определим полосы движения) обозначена не полоса движения, а продольная полоса ПЧ, причем только у того кто слева. У того кто справа его продольная полоса ПЧ, на которой помещается конкретно его ряд не обозначена никакой разметкой. Именно поэтому каждый ряд образует полосу. И кто-то из двух является нарушителем.

В общем ВС нам в помощь.

genyaa:
О боковом интервале должны заботиться оба водителя одновременно, если забота о боковом интервале требуется. Но при этом именно левый обязан уступить дорогу правому.

Однако ТС едущее впереди уже заняло собой какое-то пространство и сокращение интервала происходит только благодаря второму оппоненту. Если тот что слева остановится, вплотную прижавшись к осевой, пропуская, а оппонент справа его все равно зацепит хотя справа у него еще есть расстояние (к примеру 1 метр) кто же будет виноват?

См. п.9.1. Разметкой обозначается именно полосы движения, а не продольные полосы ПЧ:
9.1. Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств определяется разметкой ...

Да разметкой обозначаются полосы и выделено тоже верной - это указание сколько фактически полос должно быть.
А теперь см п.1.2 "полоса движения" - продольная полоса ПЧ (не полоса движения вообще, а конкретный обособленный кусок ПЧ) по которой едет оппонент справа не обозначена разметкой - справа обочина слева ТС. Вот если слева не будет машины то он будет ехать по продольной полосе обозначенной разметкой, а так нет.

genyaa:
Чего-то Вы тут напутали. Впереди или сбоку?

Сбоку и впереди на полкорпуса.

Нет, нет. Согласно п.9.1 разметкой обознается фактическое и объективное количество полос движения на проезжей части, а не предполагаемое а-ля "должно быть".

Как это? Разметка 1.1 разделяющая потоки встречных направлений используется на двухполосных дорогах с двухсторонним движением, по одной полосе движения в каждом направлении. Обочина здесь вообще ни причем. И правый и левый водитель, въезжая на участок дороги после перекрестка, попадают в одинаковые условия в отношении количества полос движения попутного направления на этом участке - одна полоса движения.

ПДД и разметка нам гласят как должно быть, а не как есть.
А иначе получается, что в ПДД написано то, что в действительности происходит на дорогах, а не то, что должно быть. Или это только 9.1 такой особенный?
Возьмите хотя бы рублево-успенское ш. с двойной сплошной, ни фактически ни объективно там нет 4-x полос.

вот дальше смешно:
10.5. Водителю запрещается:
- превышать максимальную скорость, определенную технической характеристикой транспортного средства;
Как можно превысить, что уже определено как максимальное?
А на регулируемых перекрестках очередность проезда определена светофором, как там умудряются на красный выехать ума не приложу.

Да, водители попадают в одинаковые условия, полоса одна и они обязаны добиться чтобы так и осталось. Разметка 1.1 помимо прочего запрещает ее пересекать, но при этом это не невозможно, так же и количество полос она задает, но при этом возможность образования большего количества полос вполне допустимо, что мы и видим.
В п.1.2 "полоса движения" написано любая из продольных полос проезжей части - берем ту часть по которой едет ТС справа (+ боковые интервалы если хотите) - разметки на этой продольной полосе нет, автомобиль проезжает в один ряд. Согласно определению получилась еще одна полоса, а в 9.1 говорится, что это и не полоса полоса вовсе, вот дела-то.

ven_til:

genyaa:
Чего-то Вы тут напутали. Впереди или сбоку?

Сбоку и впереди на полкорпуса.

Еще раз говорю: Если сбоку, пусть не на одной линии, пусть один на пол- или на 7/8 корпуса первей второго, но именно сбоку, то соблюдать безопасный боковой интервал обязаны оба друг по отношению к другому одновременно, обоюдно и по любому. Обязаны. Если соблюдают интервал, то и разъехаться смогут без затруднений. Если кто-то не соблюдает безопасный боковой интервал, то нарушает п.9.10, а это уже само по себе правонарушение по ч.1 ст.12.15. Но именно потому, что левый обязан уступить дорогу по п.8.9 приближающемуся справа, именно левый и должен будет понести ответственность, если дело дойдет до ДТП с правым.

ПДД и разметка нам гласят как должно быть, а не как есть.
А иначе получается, что в ПДД написано то, что в действительности происходит на дорогах, а не то, что должно быть. Или это только 9.1 такой особенный?

Разметка и знаки говорят водителям то, что есть на самом деле на дороге в том или ином месте и обозначают те или иные требования, которые участники дорожного движения обязаны соблюдать. Например, знак "Пешеходный переход" говорит именно то, что от места его стояния на проезжей части на самом деле по факту есть (реально организован) пешеходный переход, а не то, что в этом месте должен быть пешеходный переход. Так же и с разметкой. Она прямо и однозначно обозначает именно факт существования в этом месте полосы движения, если эта разметка обозначает полосу движения. Разметка полос обозначает те полосы движения, которые в этом месте организованы по факту, реально и объективно, а не нечто, что здесь должно быть. А вот, Правила содержат те или иные положения или требования, которые раскрывают те или иные взаимоотношения между участниками дорожного движения, в т.ч. в совокупности с тем, как организованы по факту (фактически, на самом деле, объективно и реально) те или иные элементы дорог или их оборудования.

Возьмите хотя бы рублево-успенское ш. с двойной сплошной, ни фактически ни объективно там нет 4-x полос.

Разметка 1.3 по своей сущности (функции) только и только разделяет потоки противоположных направлений. См. Правила. Она не обозначат 4 и более полосы движения, а только разделяет потоки противоположных направлений. Проблема лишь в том, что эта разметка в этом месте применена вроде бы не уместно, но эта разметка не обозначает количество полос, согласно Правил. Она просто (строго говоря) не должна была бы здесь применяться... но ГОСТ позволяет применять средства организации дорожного движения и в непредусмотренных ГОСТом случаях, если это продиктовано той или иной объяснимой необходимостью. Так, что присутствие в этом месте 1.3 не незаконно.

вот дальше смешно:
10.5. Водителю запрещается:
- превышать максимальную скорость, определенную технической характеристикой транспортного средства;
Как можно превысить, что уже определено как максимальное?

Очень просто. Можно разогнаться на спуске под горку по меньшей мере. Или, если технической характеристикой сказано, что максимальная скорость 90 км/ч, то эта техническая характеристка установлена для ТС загруженного до нормы своей грузоподъемности, а налегке, без груза это ТС вполне может легко развить на много большую скорость. Вот, про тракторы здесь Вам уже сказали. Трактор Белорусь, например, может разогнаться и до 90 км/ч, но на этой скорости с его большими колесами и высоким центром тяжести этот трактор превращается в кузнечка, прыгающего высоко и далеко, но никогда на ноги не встающего. Да, те же дизельные тягачи, например. У них бывают и повышающие передачи на их коробках. Спрашивается зачем, если им нельзя больше 90 никак? Да, очень просто. На прямом участке дороги тягач вполне может переключиться на повышенную передачу и двигаться со скоростью даже меньше 90, но с малыми оборотами двигателя. Такой режим водители тяжелых машин часто используют для экономии топлива. Но не у всех тягачей раньше были ограничители скорости. Т.е. потенциально на повышенной передаче тягач налегке может легко развить скорость в разы больше, чем указано в его технических характеристиках (но ему этого нельзя делать, т.к. для таких скоростей у него может быть не расчитаны тормоза, подвеска или еще что-нибудь).

А на регулируемых перекрестках очередность проезда определена светофором, как там умудряются на красный выехать ума не приложу.

Не путайте требование Правил с тем, что этими Правилами устанавливается понятиями и их определениями. Например, если две дороги пересекаются, то место их пересечения является перекрестком по факту, реально, и объективно (для целей регулирования правоотношений в рамках дорожного движения) по определению в Правилах. Но то, как нужно действовать при проезде перекрестка - это требования Правил, которые нужно исполнять участникам движения. Требования - это даже не то, как должно быть. Это то, как водители обязаны действовать.

Да, водители попадают в одинаковые условия, полоса одна и они обязаны добиться чтобы так и осталось. Разметка 1.1 помимо прочего запрещает ее пересекать, но при этом это не невозможно, так же и количество полос она задает, но при этом возможность образования большего количества полос вполне допустимо, что мы и видим.

Нет, нет. Если разметкой обозначена только одна полоса, это значит что водители и должны понимать, что в этом месте уже возможно ТС не могут двигаться более чем в один ряд. Разметка, обозначающая одну полосу, гарантирует водителям достаточность места для движения ТС только в один ряд. Если водители по собственному разумению считают, что могут двигаться в два ряда, то они и понесут ответственность за все неблагоприятные последствия их самовольного решения двигаться в два ряда там, где разметкой было установлено, что здесь только одна полоса движения.

В п.1.2 "полоса движения" написано любая из продольных полос проезжей части

Но, ведь, это не все, что в определении сказано. Там еще есть добавление - обозначенная или не обозначенная разметкой. Какой смысл опускать из определения часть его? Это все равно, что опустить из определения параллельных прямых один из признаков, либо то, что они в одной плоскости, либо то, что они не пересекаются или совпадают. Нет! Параллельные - они только тогда параллельны, если оба признака обязательно имеют место быть - одновременно И в одной плоскости, И не пересекаются или совпадают. Так и с определением полосы движения. В нашем случае мы имеем дело с полосой движения, которая обозначена разметкой. Все, фактом присутствия разметки 1.1, разделяющей потоки встречных направлений, вопрос закрыт - здесь одна и только одна попутная полоса движения. И она (по определению полосы движения) достаточна для движения ТС в один ряд. Могут ли ТС двигаться здесь в два ряда? Может быть и могут (например, два двухколесных мотоцикла - без проблем проедут)... но согласно разметки, полоса здесь все равно одна, и возможно там на самом деле недостаточно места для движения ТС в два ряда. Заметьте, что определение полосы движения не ограничивает полосу количеством рядов. Там где в полосе движения ТС могут двигаться в два ряда, там эти ТС подавно могут двигаться и в один ряд очевидно. Но мы имеем дело с обозначенной разметкой полосой движения. А количество полос движения, согласно п.9.1, определяется разметкой, если она (разметка) присутствует. Полоса движения (попутная) здесь только одна.

ven_til:
Я смотрю вы тоже ухитряетесь в моих ответах вырывать фразы из контекста. Повторюсь: обозначена или не обозначена разметкой должна быть не вся ПЧ, а только та продольная полоса ПЧ ширины которой достаточно для движения в один ряд - именно это сказано в 1.2.

Но в п.9.1 говорится о другом. Читайте внимательно. Там сказано вполне ясно. Количество полос движения определяется разметкой, если она есть. Не рядами, не возможностью разместиться на проезжей части вообще или только в одной ее части в несколько рядов вплотную или с интервалом, а разметкой, если она есть.

И отсюда получается, что ряд это полоса. Ошибок в логике здесь нет.

Но есть отход от положения Правил.

Даже если на самой ПЧ есть разметка, то у правого ряда этой разметки нет.

Если разметка полос есть, то она однозначно определяет количество полос движения. См. п.9.1.

Просто нравится мне Ваш подход, нарушить количество полос согласно разметке невозможно, а все остальное нарушить возможно.

Ну, почему же невозможно? Вполне возможно. См. п.9.7. Движение в нарушение требования этого пункта Правил будет именно таким нарушением, и будет правонарушением по ч.1 ст.12.15.

Есть еще кое что хитрое:

Если водители по собственному разумению считают, что могут двигаться в два ряда, то они и понесут ответственность за все неблагоприятные последствия их самовольного решения двигаться в два ряда там, где разметкой было установлено, что здесь только одна полоса движения.

Это один водитель себе позволил, и по факту его мнения не зависимо от второго участника он уже и преимущество получает.

Не понял, что Вы этим хотели сказать.

А сейчас сформулирую ситуацию, которая судя по всему Вам кажется нормальной:
В два ряда едут два автомобиля между ними пока еще есть боковой интервал и дистанция, но дорога сужается. Тот что позади едет справа.

Позади или справа? Если позади (передний габарит заднего отстает от заднего габарита переднего), то интервал не требуется соблюдать. Передний может продолжать движение. А задний обязан соблюдать такую дистанцию до движущегося впереди ТС, которая позволит ему избежать столкновения. Ведь они оба уже движутся в пределах одной полосы движения, не так ли? Но если передний габарит немного отстающего не отстает от заднего габарита переднего, то передний обязан уступить дорогу тому, что справа, если траектории движения этих ТС пересекаются. Так установлено Правилами.

Левый едет прямолинейно строго параллельно осевой. Правый едет быстрее и в какой-то момент дистанции не остается и с этого момента ни с того ни с сего:

Еще раз говорю: Если сбоку, пусть не на одной линии, пусть один на пол- или на 7/8 корпуса первей второго, но именно сбоку, то соблюдать безопасный боковой интервал обязаны оба друг по отношению к другому одновременно, обоюдно и по любому. Обязаны.

На него возлагают соблюдение бокового интервала, хотя он ничего такого, что послужило уменьшение этого интервала, не сделал. А еще через мгновение (причем не зависимо от того мог он повлиять на ситуацию или нет) бокового интервала вообще не остается и происходит касание, и тот что слева становится вдруг виноватым. Вот оно - безапелляционное применение 8.9.

[/q]
Вполне нормально. Не важно, сделал левый водитель что-либо или не сделал, чтобы интервал уменьшался. Если траектории этих ТС пересекаются, то водитель слева в такой ситуации обязан уступить дорогу ТС, приближающемуся справа (чуть отставая, но не сзади). Так написано в Правилах в п.8.9. И если он не выполнит требования уступить дорогу и из-за этого произойдет ДТП с ТС, приближающемуся справа, то он и должен будет быть признан виновным, ибо не выполнил требовани уступить дорогу ТС, пользующемуся преимуществом согласно Правилам.

ven_til:
А Ваша интерпретация: Количество полос не превышает определенного разметкой не зависимо от других положений ПДД. И я нахожу это нелогичным.

При чем здесь моя интерпретация? Вы п.9.1 читаете? Что там написано понимаете?

9.1. Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств определяется разметкой

Сколько разметкой размечено полос движения, столько полос движения и есть. Не больше, не меньше. И это не моя интерпретация, а прямой смысл текста в Правилах.

Ну, почему же невозможно? Вполне возможно. См. п.9.7. Движение в нарушение требования этого пункта Правил будет именно таким нарушением, и будет правонарушением по ч.1 ст.12.15.

И где здесь нарушение количества полос?

Если кто-то едет, образуя дополнительный ряд (по Вашему получается, что это полоса, если все умещаются) на проезжей части, но при этом разметка, разделяющая смежные попутные полосы движения, находится у его между колес, то это и есть указанное нарушение.

ПО поводу примеров, я постараюсь сделать анимацию.